IZA CZARKO-WASIUTYCZ LIFE & BUSINESS COACHING SYSTEMOWY USTAWIENIA HELLINGEROWSKIE
(+48) 667 769 169 ogrodysukcesu@gmail.com

TATA dziś, tata w ogóle

22 września 2015

Tweet about this on TwitterShare on Facebook

jacek-walkiewicz3

 

I. Cz.-W.: Jacku, w naszej rozmowie mierzymy się z tematem ważnym i trudnym zarazem – TATA. O ojcostwie mówi się coraz więcej, ale mam wrażenie, że wciąż za mało. Ja sama wychowywałam się bez ojca i wiem, jaką diametralną zmianę w moim życiu spowodowało nawiązywanie z nim głębokiego kontaktu i jak bardzo te momenty zmieniały moje życie. Czy możesz  przywołać w swojej pamięci to, co łączyło Cię z Twoim tatą? Jestem też ciekawa, jaką on miał relację z twoim dziadkiem, czyli ze swoim tatą i co z tego ruchu płynęło od Ciebie już dla twoich dzieci.

Jacek Walkiewicz: To dobre pytanie, bo ja przechodziłem takie fazy jak większość pewnie przechodzi – od w miarę bliskiej więzi, poprzez pewien bunt i niezależność, a potem wręcz obojętność, do momentu powrotu i odczucia ogromnej potrzeby bycia z tatą, ale takim, jaki on naprawdę jest. Nie tym wyidealizowanym, którego chciałem widzieć mając naście czy dwadzieścia parę lat. I ten powrót do taty nieocenianego, czyli akceptowanego, nastąpił dopiero w wieku 45 lat. Znaczy to, że zajęło mi to co najmniej 25 lat: od  momentu, w którym szukałem czegoś, czym ojciec może mi zaimponować i co może mi dać, do momentu kiedy pomyślałem sobie, że on nie musi mi niczym imponować i nie musi mi nic dawać, bo jego wartość największa jest właśnie w tym, że jest taki jaki jest. I chociaż ten mój kontakt z moim tatą i jego z jego tatą był taki bardziej milczący (bo z matkami chyba jest głośniejszy – jest więcej gadania, więcej pytań, lęków, więcej dominacji i tłumaczeń), dziś bardzo go doceniam. Mimo to uważam, że jestem raczej „synem mamusi”, jak większość mężczyzn w Polsce. Zauważam resztą tę prawidłowość w coraz większej skali – że jest coraz więcej synów swoich mamuś w ogóle…To w  związku z tym ci ojcowie są zepchnięci do takiego świata milczącego. Oni są, zabierają głos kiedy trzeba się stanowczo za czymś opowiedzieć, a potem znowu znikają. I powstają takie długie przerwy między obecnością ojca, jego aktywnością jedną a drugą. Kobiety, matki, raczej są obecne w życiu dzieci w sposób ciągły – od rana do wieczora, od wieczora do rana, a ojcowie pojawiają się punktowo. Zresztą pewnie tak zawsze było, bo oni nie siedzieli w domu i nie zajmowali się dziećmi. To jest jeden z takich mitów, który teraz pokutuje w opinii społecznej, że rodzice kiedyś mieli więcej czasu niż dziś, że kontakty w rodzinie były lepsze, ale tak nie było. Dzisiaj mogę z moim synem znaleźć więcej płaszczyzn porozumienia niż ze swoimi rodzicami w analogicznym okresie. Ja z ojcem mogłem strugać łódkę i może kopać piłkę, i tyle. To dzisiaj można zobaczyć w sobotę na placykach zabaw więcej ojców niż matek, a kiedyś takie zjawisko nie istniało. Dzisiaj można znaleźć z dziećmi więcej wspólnych pasji, hobby. Można wybrać sobie dyscyplinę sportową, w której razem będziemy mogli ćwiczyć i się realizować, co z jednej strony sprawia, że mamy większe możliwości bycia fizycznie razem ze swoimi dziećmi, a z drugiej strony rodzi takie niebezpieczeństwo, że szybko można przejść na taki poziom traktowania jak brat brata czy kolega kolegę. Jeśli dzisiejsi rodzice nie mają czasu dla swoich dzieci, to pokolenie moich rodziców też go nie miało.

 

I. Cz.-W.: W takim razie w jaki sposób zmieniły się te relacje ojciec – syn?

Jacek Walkiewicz: Dzisiaj jest tak, że kiedy ja, mój najmłodszy syn, który ma 9 lat i mój ojciec trzymamy nowoczesny telefon, to najprawdopodobniej ten dziewięciolatek będzie nas uczył obsługi tego sprzętu. Czyli ten przepływ takiego „know how”, wiedzy, a w związku z tym pole do rozmowy jest większe niż kiedyś. Kiedyś raczej wszystko szło z góry do dołu – czyli ten starszy uczył tego młodszego np. rzemiosła, potem ten młodszy, nauczony, jeszcze młodszego. Dzisiaj jest dużo miejsca na taką, jak to nazwać, demokratyczną relację, i więcej jest możliwości budowania bliskości na wielu poziomach. To oczywiście ma swoje konsekwencje, bo jak się demokratyzują relacje z rodzicami, to czasami zaczyna się tracić rodziców, a nabywa się kumpli. Według mnie to absolutnie nie jest dobre na dłuższą metę, bo dzieci potrzebują rodziców, a kolegów mogą sobie znaleźć wszędzie. Czasem zapominamy o tym, że zawsze jesteśmy o te kilkadziesiąt lat młodsi od naszych rodziców i że zawsze będziemy ich dziećmi. Słowa rodziców zawsze będą miały szczególne znaczenie. Słowa kolegi mogą być neutralne, natomiast z rodzicami tak nie jest i nie można tego zmienić. Słowa rodziców raz wypowiedziane zostają w naszej głowie. W trudnych chwilach potrzebujemy przyjść i się przytulić do rodzica jak do rodzica – być tam, gdzie jest nasze miejsce. Dlatego moim zdaniem nie ma miejsca na całkowitą demokratyzację relacji rodzic – dziecko. Być rodzicem dzisiaj to duże wyzwanie, które wymaga dużej świadomości. Kiedyś to było bardziej intuicyjne, takie mam odczucie.

 

I. Cz.-W.: To czym jest to coś, co dostałeś od swojego taty w dzieciństwie? Nad czym on się zastanawiał, nad czym nie?

Jacek Walkiewicz: Po prostu był.

 

I. Cz.-W.: Hmm…

Jacek Walkiewicz: Nikt sobie kiedyś pewnych pytań nie zadawał. Znacznie większą rolę odgrywała mądrość ludowa, proste przekonania mojej babci miały dużą wartość. Zresztą to właśnie podobało mi się w jednej z książek Elizabeth Gilbert, jak ona pytała kobiety, gdzieś w Indonezji, czy one kochają swoich mężów, a te kobiety odpowiadały, że “ale jak to, co to znaczy kochać swojego męża. Mąż to mąż”. Czy ona (Gilbert) kocha tę górę, pytały te kobiety. A na pytanie ”a jaki jest twój mąż dla Ciebie?” odpowiadały, że mąż jest mąż, tak jak góra jest góra. Pewne rzeczy były w pokoleniu moich rodziców i dziadków oczywiste. To jest moje miejsce, a to jest miejsce dziecka. Dużo było takich zachowań, których dzisiaj już nie ma, że dziecko nie usiadło do stołu, dopóki ojciec nie usiadł, przy czym dziecko mogło mieć pięćdziesiąt lat, a ojciec siedemdziesiąt, ale pewna hierarchia była zachowana. Chodzi o świadomość, gdzie kto jest, i o uznanie swojego miejsca też. I to jest chyba to.

 

I. Cz.-W.:A czy to zaburzenie hierarchii wynika z tego tempa rozwoju cywilizacji?

Jacek Walkiewicz: Nie. Według mnie wynika to właśnie z tej demokratyzacji życia. To ma miejsce nie tylko w rodzinie: idziesz do pracy i masz tam koleżanki i kolegów, którzy są od ciebie 20, 30 lat starsi. Czy pracujesz w banku, czy w jakiejś innej instytucji, jedziesz na szkolenie i tam na sali siedzą obok siebie np. handlowcy. I jakby się tak wgłębić, to można by powiedzieć, że siedzą trzy pokolenia. Najmłodszy, właśnie przyjęty do pracy, ma dwadzieścia lat, a czterdziestoletni i sześćdziesięcioletni pracują tam już długo, w jednym dziale z tym młodym. I oni wszyscy są traktowani na tym samym poziomie, tego samego się od nich oczekuje, mówią do siebie po imieniu, ale tak naprawdę są z zupełnie z innych światów. I nikt się nad tym głębiej nie zastanawia. Ja też właściwie tak na co dzień. Czasem tylko się łapie na tym, że rozmawiam z kimś, a on jest wieku mojego dziecka. Ma inną perspektywę i nie jest w stanie zrozumieć do końca tego, co ja mówię. Ostatnio ktoś napisał do mnie maila, że jest błąd logiczny w mojej książce, bo napisałem, że zarabiałem kiedyś 13 dolarów miesięcznie w Stanach, i że to niemożliwe, bo to by oznaczało około pół dolara dziennie. A ja naprawdę zarabiałem po studiach po te 13 dolarów. Nawet taka prosta historia pokazuje te różnice pokoleniowe. Chodzi też tutaj o emocje, które są dla mnie oczywiste, a dla tego młodszego –  nie. O doświadczenia związane z czasami, które już minęły. Lęki i obawy, poczucie ograniczenia, jakie ja odczuwałem, w ich pokoleniu nie istnieją. Oni na co dzień raczej nie zadają sobie takich pytań, czym ja się różnię od mojej koleżanki, która jest o dwadzieścia lat ode mnie starsza.  A mnie mimo wszystko jest bliższy ten świat mojego taty, moich rodziców, w którym istnieje starszyzna, ma się świadomość jej roli i obecności. Ja najbardziej potrzebowałem tego koło czterdziestki – takiego kontaktu z kimś, kto jest wyżej, widzi pewne rzeczy z innej perspektywy i podzieli się tym ze mną – co widzi tam gdzie jest i co widział tam gdzie był, kiedy był tam, gdzie ja teraz jestem. I nawet nie po to, żeby mi powiedzieć jak ja mam żyć, tylko po to, żeby pokazać mi własny punkt widzenia, jak taką latarnię morską, perspektywę. Tego bym oczekiwał najbardziej od ojca.

 

I. Cz.-W.: I to jest ten dar od starszych pokoleń? Czy to jest to „coś”, co mężczyźni z pokolenia na pokolenie sobie dalej przekazują, tak jak kiedyś…?

Jacek Walkiewicz: Z jednej strony tak, a z drugiej strony – nie wiem do końca co to jest. Co dziadek dawał… Hmm. Dziadek robił to, co do niego należało. Nie narzekał, nie był roszczeniowy, nie szukał odpowiedzialności poza sobą. Dziadek w tym świecie, w którym był, na tym poziomie, na którym się znalazł – intelektualnym i zawodowym – po prostu dobrze robił to, co było do zrobienia. Podobnie zresztą, co odkryłem dopiero po latach, robił mój ojciec. Jako bardzo dobry człowiek, który wypełnia pewną swoją życiową rolę, którą z kolei jemu samemu kiedyś zdefiniował jego tata. Ich relacje, tak jak powiedziałem wcześniej, były raczej milczące, ale co też dzisiaj widzę wyraźnie, mające sens. I to też odkryłem dopiero w pewnym wieku, że jak na przykład się siedzi z kimś nad brzegiem jeziora, to nie trzeba rozmawiać, żeby mieć z nim kontakt.

 

I. Cz.-W.: Czyli po prostu można siebie czuć i dzielić się tym byciem ze sobą w czuciu.

Jacek Walkiewicz: Tak. A dzisiaj żyjemy trochę w świecie przegadywania wszystkiego i ciągłego rozbierania rzeczy na części. Ja nie pamiętam, żeby mój tata pytał swojego taty, jak ma sobie poradzić z tym czy z tamtym. Kiedyś Manuel Rufino, jeden z moich mistrzów, Meksykanin mieszkający w Nowym Jorku, opowiedział, że kiedy jego dzieci wyjechały i przestały do niego dzwonić, on zadzwonił do nich z pytaniem, czy coś się stało, a one odpowiedziały mu, że nie. No to on dalej pytał –  czy nie mają jakichś problemów? A one na to, że mają jakieś tam problemy… Więc on dalej drążył: to dlaczego nie dzwonicie? – a one mu na to odpowiedziały: „dlatego, że nauczyłeś nas rozwiązywać swoje problemy…” Pomyślałem sobie, że to jest pewna kwintesencja tego, jak funkcjonował mój tata i mój dziadek, a ja już wszedłem do świata, gdzie trzeba ciągle poszukiwać odpowiedzi na zewnątrz i absorbować świat sobą. Bo ja chcę wiedzieć, bo ja poszukuję, bo ja nie wiem, a najchętniej – żeby mi dać od razu gotowe rozwiązanie. A tamta relacja, mimo że inna niż dzisiaj, cichsza, była jednak pełna miłości ojcowskiej, głębokiego zrozumienia, ale też autonomii. Każdy był autonomiczny w swoim życiu, nie podlegał takiej silnej jak dziś presji innych. Mam wrażenie, że dzisiaj  jako ojcowie, wspaniali ojcowie, mimo wszystko modelujemy u dzieci własne spojrzenie na życie, nawet jeżeli ono ma być takie: „bądź odważny, rób co chcesz, ja cię będę wspierał”. To też jest przejaw naszej własnej wizji. Pokolenie moich dziadków i rodziców po cichu robiło swoje i pozwalało na robienie, a my idziemy w stronę przepracowywania wszystkiego, coachowania, mentorowania. I potem ludzie piszą do mnie maile: „A co zrobić, jak straciłem zaufanie do siebie?” No, odzyskać, odpisuję.

 

I. Cz.-W.: Po prostu zrobić, zamiast zastanawiać się nad robieniem.

Jacek Walkiewicz: No tak. Jak coś zgubisz, to szukasz, to jest proste. Ale jak to zrobić w pięć kroków, pytają dalej. Więc ja im mówię, że wiesz – to może być ciekawe, bo to wymaga jakiejś pracy nad sobą.

 

I. Cz.-W.: Czyli przygody z samym sobą. A także czasu.

Jacek Walkiewicz: Tak, to wymaga czasu, bo to jest proces. Nawet praca ze sobą w postaci terapii jest teraz mniej popularna, bo trwa dłużej, za to coachingi są coraz bardziej na czasie, jako krótsze i bardziej “zadaniowe”. Nie muszą dotykać głębi, są bardziej powierzchowne, skupiają się często na jakiejś umiejętności, a nie na tym, że mamy jakąś traumę, którą niesiemy od 30 lat. Dlatego ludzie poszli w stronę gotowego dania. 110 kalorii,1300, 1500. Mamy to w paczce, przywożone pod drzwi, a ktoś to potem je przez kilka dni, licząc te kalorie i chudnąc, i mniej więcej w ten sam sposób chciałby zostać dobrym ojcem, matką, rodzicem, pracownikiem…

 

I. Cz.-W.: …i nauczyć się tego w weekend.

Jacek Walkiewicz: W weekend, w postaci szkolenia. „Idealny ojciec w weekend”, „Idealny partner w weekend”, a najlepiej – dopasować to jeszcze do swojego dziecka, niezależnie od tego, jakie ono jest. To oczywiście jest zmiana, która ma pewnie więcej plusów niż minusów, że staliśmy się bardziej świadomi, bo 30 lat temu nikt nie rozmawiał o takich rzeczach przecież, ale każda zmiana wymaga czasu. Kwestia dostania czasem klapsa była zupełnie naturalna, dzieci dostawały w tyłek i nie budziło to zastrzeżeń, do momentu kiedy ktoś nie przekroczył granicy prawdziwej agresji i  było to ogólnie uznane za naruszenie dobra dziecka. Z powodu klapsa rodzice wcale nie tracili autorytetu, a my nie przestawaliśmy ich kochać. Zostawało jakieś niemiłe wrażenie, ale nad takimi drobiazgami nikt się nie zastanawiał. Dzisiaj wszystko jest rozkładane na części i pod kątem praw człowieka, i praw dziecka, i pod kątem psychologii takiej i innej, i tego, że możemy dziecko skrzywdzić…

 

I. Cz.-W.: A czy nie wydaje Ci się, że to co się dzieje dzisiaj, taki zanik pewnych granic pokoleniowych, nasilenie wolności i swobody między rodzicami i dziećmi, wynika z tego, że nie ma w dzisiejszym świecie takich rytuałów i momentów inicjacyjnych, jakie kiedyś były powszechne? Obrazuje to np. piękny wyraz IKHAKIMA, który masz na obwolucie swojej książki, a który dotyczy rytuału przejścia, który miałeś możliwość obserwować w Kanadzie, w plemieniu Czarnych Stóp. Przechodziłeś wówczas pewnie jakąś swoją inicjację w tym czasie. Co dzisiaj może być taką inicjacją dla młodych mężczyzn w naszej cywilizacji? Przed założeniem rodziny, przed osiągnięciem pierwszego dużego sukcesu zawodowego, wcześniej – kiedy się dopiero wchodzi w dorosłe życie.

Jacek Walkiewicz: Historia takich rytuałów w Europie jest ciekawa. W dziewiętnastym wieku, gdy nie było już przechodzących inicjację wojowników, pojawiła się grupa społeczna robotników i rzemieślników, którzy już tych inicjacji rytualnych nie mieli. Tam inicjacje były “naturalne”, wynikające z tego, co robił ojciec, a potem syn, kiedy ojciec dopuszczał tego syna do warsztatu. Ten syn przechodził przez kolejne etapy – od ucznia, przez czeladnika do mistrza. I to był pewnie ten niezwykły dla chłopaka moment, kiedy ojciec dopuszczał go do jakichś narzędzi, albo do kolejnego poziomu trudności wykonywanych czynności. Czyli do czegoś, co było zawsze owiane tajemnicą i tylko ojciec mógł zrobić. Ojciec wprowadzał syna do swojego świata, dając mu dostęp do nowej wiedzy, obdarzając zaufaniem, a tym samym – dając mu okazję do tego, żeby on sam sobie zaufał. Myślę, że dzieci patrzyły na rodziców, synowie na ojców, i myśleli: „o, kiedyś będę powoził koniem tak jak ojciec …” I kiedy przychodził już ten moment, to on musiał czuć, że staje się kimś innym. Ważniejszym dla świata i dla siebie samego również, ponieważ ma dostęp do pewnej tajemnicy, do której zawsze miał dostęp tylko ojciec, reprezentant poprzedniego pokolenia.
Dziś jest zupełnie inaczej. Często to dzieci inicjują swoich rodziców i pokazują im pewne rzeczy, które dla nich są prawie jak wyssane z mlekiem matki, a których rodzice nawet nie znają – przykładem mogą być wspomniane już nowe technologie. Nie ma również inicjacji “emocjonalnej” – nie ma zaproszenia do świata dorosłych, wtajemniczenia.

 

I. Cz.-W.: Jak myślisz, z czego wynikają te zmiany?

Jacek Walkiewicz: Dawniej młodych chłopców wychowywali nie tylko ojcowie, ale również inni mężczyźni ze społeczności. Nie tylko ojciec był odpowiedzialny za wprowadzenie syna w świat dojrzałej męskości.  Na Tańcu Słońca też tak jest, że tych mężczyzn jest sporo i energia płynie od nich wszystkich do tego jednego. To jest fizyczny, ale też symboliczny rytuał przejścia, mniej lub bardziej bolesny. W naszym kraju ta tradycja przyjęła postać postrzyżyn. Zupełnie symboliczne przeciąganie syna na stronę mężczyzn…

 

I. Cz.-W.: A czy rozpoznajesz jakiś taki moment w życiu twoim i twoich synów? Na przykład w Niemczech, w niektórych landach jest tak, że takim ważnym dla chłopców momentem jest czas I Komunii – w niektórych praktykujących rodzinach panuje zwyczaj, że ojciec chrzestny zabiera swojego chrześniaka na jakąś wyprawę na kilka dni – w góry, pod namiot, albo na jakąś wspinaczkę. Znam kilka rodzin mieszkających w Niemczech, które przez coś takiego przechodziły i dla tych chłopców to jest niezwykłe przeżycie. Oni na to czekają, przygotowują się do tego, a po tym wydarzeniu czują wyraźnie, że zrobili jakiś krok wyżej.

Jacek Walkiewicz: No tak… Ale był też opisywany niedawno taki przypadek w telewizji, że ojciec z synem w zanocował gdzieś “w krzakach”. Wziął go na taką przygodę, a później napisali, że dziecku się na szczęście nic nie dzieje, ale zostało zabrane przez karetkę do szpitala na obserwację. No i widzisz –  poszedł sobie syn z ojcem w lipcu na jakąś przygodę, spędzić noc w jakichś zaroślach, na  kocach, a może się okazać, że złamali prawo, i że ojciec będzie oskarżony, że naraził życie dziecka na niebezpieczeństwo. Tak to u nas wygląda. Więc… nie , nie znam. Nie rozpoznaję takiego momentu u nas.

 

I. Cz.-W.: A ta podróż twojego syna, kiedy on zrobił sobie przerwę na studiach i pojechał w świat na rok? Pchałeś go w tę podróż?

Jacek Walkiewicz: Nie. Raczej pomogłem mu zbudować kładkę do tego świata, żeby sobie tam przeszedł. Oczywiście rozmawialiśmy o tym, że jeśli czegoś żałuję to tego, że w młodości nie podróżowałem.

 

I. Cz.-W.: Mówisz o tym często i głośno w swoich wystąpieniach…

Jacek Walkiewicz: Tak. Dziś mogę sobie jechać gdzie chcę, ale ja nie jestem już podróżnikiem, tylko turystą. Mówię o tym z nostalgią, bo to dotyczy tego czasu, między dwudziestym i trzydziestym rokiem życia, kiedy to by mnie kształtowało. Dzisiaj każda wycieczka to po prostu kolejne doświadczenie i nie czuję, że ono jest dla mnie szczególnie formujące. Nie ma to już takiej wartości, jaką miałoby wtedy. Być może mój syn podświadomie spełniał moje oczekiwanie, ale też zaspokajał swoją ciekawość. On zawsze miał takie podejście. Moje pozostałe dzieci nie mają takiej potrzeby, żeby jechać w świat, chociaż młodszy syn wspomina czasem o wyjeździe na Kamczatkę. Myślę, że może szczególnie w mężczyznach drzemie potrzeba sprawdzenia się, wyjścia poza strefę wszechobecnego dziś komfortu. Inicjacja zawsze wiązała się z jakimś bólem, cierpieniem, wyrzeczeniem, trudnością. Z zamykaniem rozdziału, rozstawaniem się z wyobrażeniem tego świata. Człowiek w inicjacji dotyka własnego ego, które spala się w cierpieniu. Po takim doświadczeniu przestaje się udawać. A dzisiejszy świat udawanie ceni – podobnie jak kreowanie siebie, sprzedawanie własnej marki…

 

I. Cz.-W.: …w weekend.

Jacek Walkiewicz: W weekend, tak. To nie ma nic wspólnego z inicjacją, a wiele z wszechobecnym marketingiem, kreowaniem świata wokół nas. W takim świecie odkrycie kim się jest nie jest proste. Dzisiaj otacza nas ciągły szum, a inicjacja to oddalenie się, wyciszenie, wyjście na spotkanie ze sobą. To czas bycia ze sobą samym, pozwalający na odkrycie swoich lęków, swoich słabości, ale również swoich mocy. Są  też tacy, którzy fundują sobie jakieś obozy przetrwania, ale to też jest już co innego. One też nie są inicjacją tak naprawdę, bo to bardziej płynie z poziomu ego. Modne są triatlony i eksploatacja siebie, czyli dochodzenie do granic swoich możliwości, ale nie wydaje mi się, żeby to wynikało z potrzeby duchowej. Niezwykłość Tańca Słońca polega na tym, że jakiś moment – nie wiem ile, godzinę, dwie, pół dnia można tam trochę poudawać wojownika, ale od pewnego momentu to już jest niemożliwe. Ból, niewygoda, brak jedzenia, picia, deprywacja potrzeb powodują, że człowiek umiera. Tak jakby spalał się w tym bólu i niewygodzie, i już jest mu w pewnym momencie wszystko jedno. Wtedy musi pamiętać o swojej intencji. Jeśli jej nie ma, to najwyżej powiszę sobie na tych kołkach (powbijanych w ciało – przypis autorki), zobaczę jak to jest – tak można przez pół dnia, a kolejne trzy i pół  wymagają głębokiego motywu. Ludzie, którzy przechodzą ten rytuał, robią w imię jakiegoś dobra, w konkretnej intencji.

 

I. Cz.-W.: Aspekt cierpienia fizycznego jest ważny w wielu rytuałach inicjacyjnych.

Jacek Walkiewicz: Tak. My takich inicjacji nie mamy. Mamy karykaturalne niby-inicjacje, kiedy ludzie idą do pracy i zderzają się z innym światem, w którym wymaga się od niego pracy ponad siły, a potem mówi: jeśli ci się nie podoba, to spadaj, a jak chcesz tu być, to musisz siedzieć 12 godzin na dobę. Dla niektórych osób być może to jest forma inicjacji.

 

I. Cz.-W.: A narodziny dziecka? Czy mogą być dla mężczyzny formą przejścia w zupełnie inny etap?

Jacek Walkiewicz: Rozmawiałem ostatnio z Jeanette Kalytą. Po tej rozmowie zrozumiałem, dlaczego to właśnie ona jest jedną z tych najbardziej znanych położnych, pomijając fakt, że stała się położną gwiazd. Otóż Jeanette jest obecna przy narodzinach dziecka, a większość położnych jest przy porodzie. To jest ogromna różnica. Jeanette ma Szkołę Narodzin, a nie szkolę rodzenia, w tym, co ona robi jest obecny zupełnie inny duch. Jeżeli mężczyzna jest obecny przy narodzinach dziecka, to tak, jest to inicjacja, a jeżeli jest tylko przy porodzie to… myślę, że może to być nawet nieciekawe i nieprzyjemne doświadczenie. Aseksualne, a wręcz traumatyczne dla tych, którzy w tym akcie widzą jedynie jego fizyczna stronę. Jeśli jednak ojciec jest obecny przy narodzinach, czyli jest świadkiem cudu, zmiany w życiu, i świadomie obserwuje, jak zaczyna się życie, które on wraz z partnerką zapoczątkowali dziewięć miesięcy wcześniej… To to może być moment przełomu. Bo w inicjacji chodzi też o to, że przekraczamy jakąś granicę w nas samych, a potem już nigdy nie jest tak, jak było wcześniej. Bierzemy za coś odpowiedzialność. Stajemy się dorośli. Dziś bardzo tego brakuje. Wszechobecny jest typ mężczyzny-ofiary. Jeżeli facet nie bierze odpowiedzialności za swoją osobistą skuteczność, budzi to we mnie zgrozę. Ktoś mi niedawno powiedział, że nie jest ważne jak mężczyzna się przewraca, ale jak się podnosi. I to jest chyba ten najważniejszy przekaz dla kolejnego pokolenia, i chyba tego oczekujemy od swoich ojców – że oni pokażą nam, jak się podnosić. Nie chodzi o to, że ojciec nigdy się nie przewróci spadając z konia, tylko o to, jak on się potem otrzepie, wsiądzie i pojedzie dalej. Jak nie będzie narzekał, że siodło jest do niczego i konie coraz gorsze, a do tego pogoda się popsuła.

 

I. Cz.-W.: I tak było u Ciebie?

Jacek Walkiewicz: Dziadek nie narzekał. On po prostu robił swoje, co odkryłem oczywiście jak miałem dopiero czterdzieści parę lat. Szedł do pracy, wracał, karmił kury, rąbał drzewo, szedł po wodę do studni. Robił to, co mężczyzna miał do zrobienia. Przy okazji to był też jeszcze świat, w którym było wiadomo, co robi mężczyzna, a co robi tylko kobieta. Teraz się te role mieszają. Ale jeżeli każdy może robić wszystko, to nikt do końca nie jest w tej roli, która w pewien sposób została mu dana. A jednak jesteśmy nawet od strony fizycznej zdeterminowani w pewien sposób. My, mężczyźni, jesteśmy inaczej zbudowani niż kobiety. Raczej to my wykonujemy prace, które wymagają większej siły fizycznej. Kiedy żył mój dziadek, ten podział ról był jeszcze bardzo silnie obecny. No i mężczyzna nie rodzi dzieci. Nigdy tego nie doświadczy. A dla kobiety to jest inicjacja właśnie. Przejście z roli kobiety do roli matki.

Widziałbym taki kierunek życia. Najpierw jest dziecko, potem jest chłopiec, potem mężczyzna, następnie mąż, wreszcie ojciec. Stając się ojcem, mężczyzna powinien mieć poprzednie etapy rozwoju za sobą. Gorzej, jeżeli jest chłopiec, a potem od razu ojciec. Nie do końca mam pomysł, jak wspomóc dziś mężczyzn w dorastaniu, jak można by dziś rytualnie obchodzić moment przejścia z dzieciństwa do dorosłości i w którym momencie.

 

I. Cz.-W.: A może, o czym piszesz i mówisz na wielu wykładach, drogą do dojrzałości jest pełne zaangażowanie? Kształtowanie w sobie uważności, może to jest dzisiaj droga do przemiany we w pełni odpowiedzialnego człowieka.

Jacek Walkiewicz: Z jednej strony tak, aczkolwiek widzę też niebezpieczeństwo tak zwanego pozytywnego kompleksu ojca. Kiedyś, jak ojciec robił te swoje buty jakieś 30 lat i miał swój warsztat szewski, to syn, jakby nie był zdolny, musiał dużo pracować, aby dojść do takiego poziomu – i gdy ojciec odchodził, to w pewnym momencie jego syn stawał się bardzo dobrym szewcem, tylko, że to zajmowało kolejne trzydzieści lat. I ojca już na ogół nie było. A dzisiaj ten ojciec jest w takim momencie życia syna dalej aktywny: ma siedemdziesiąt lat, syn ma pięćdziesiąt i do emerytury jeszcze kilkanaście, a też jest aktywny. Ale już syn syna, czyli wnuk tego siedemdziesięciolatka, ma lat dwadzieścia osiem, dajmy na to, i wszyscy oni muszą się odnaleźć w tym samym czasie i okolicznościach. To bardzo ładnie widać u osób publicznych, jak muzycy, czy aktorzy.

 

I. Cz.-W.: Jest rzeczywiście kilka takich rodzin, rodzina Stuhrów czy Waglewskich…

Jacek Walkiewicz: Tak. To są ludzie, których dzieci wchodzą w świat, w którym rodzice jeszcze są i też śpiewają, tworzą. To jest niezwykłe obciążenie dla tego dziecka, że będzie porównywane do ojca.  W związku z tym jest taki moment, kiedy trzeba się w zasadzie w jakiś sposób odciąć. Stanąć nawet w opozycji, szukać czegoś nowego, a potem wrócić do tego rodzica, czyli do punktu wyjścia. Mam wrażenie, że to jest bardzo ważne i często to podkreślam, że dwudziestoparolatek nie może mówić słowami pięćdziesięciolatka. A z drugiej strony jakimi na początku ma mówić, jak tylko takie zna, bo na nich się wychowywał? I tutaj pojawia się ta potrzeba odcięcia, wyjechania gdzieś, poszukania swojej drogi. Może ona go doprowadzi do tego samego punktu z którego wystartował, ale tego nie wiem.
Ważne, że rodzice muszą mu pozwolić na to odejście, a on też musi mieć taką świadomość, że chce się oddalić – czyli zmniejszyć swój komfort. A wychodzenie poza sferę komfortu, czyli podstawa każdej inicjacji, jest bardzo trudne. To tak, jakby pozbawić się wszystkiego, co mamy. Przyjść do rodziców i powiedzieć: wyprowadzam się i za wszystko będę odpowiadał sam, mam dwadzieścia jeden lat i nie chcę od was niczego. Sprawdzę się. Znam takie osoby.

 

I. Cz.-W.: Ja też, ale to są jednostki…

Jacek Walkiewicz: Jednostki, tak, ale też niewielu rodziców wychowuje swoje dzieci do takiego kroku.

 

I. Cz.-W.: To mógłby być piękny prezent od rodziców dla dziecka…

Jacek Walkiewicz: Piękny, ale też trzeba brać pod uwagę wszystko to, co zrobiliśmy przez pierwsze dwadzieścia lat dla tego dziecka – czy ono jest rzeczywiście przygotowane na taki krok. Warto się zastanowić, czy to nie jest kolejny projekt rodziców pod tytułem „a teraz dostaniesz w dupę”, bo myśmy sobie tak założyli, ale przez dwadzieścia lat były temu dziecku podkładane poduszki.

 

I. Cz.-W.: Dziecko jako projekt?

Jacek Walkiewicz: Tak. Dzisiaj ludzie mają ciągle jakiś projekt. Projekt dziecko, projekt praca, projekt ślub, projekt rozwód i jeszcze projekt „hodujemy swoje dzieci”, ale tak, jak się kurczaki hoduje. Czyli na dobrej karmie, dobra szkoła również jest w tym pakiecie.

 

I. Cz.-W.: Podobnie jak ogromna ilość zajęć dodatkowych.

Jacek Walkiewicz: Po to, żeby były czempionami. A potem taki dzieciak pisze do mnie maile, że nie wie, co ma robić w życiu, bo rodzice chcieli, żeby szedł na prawo, a on chce gitary budować…

 

I. Cz.-W.: Jacku, no tak, ale „bez korzeni nie ma skrzydeł” – obydwoje znamy to określenie bardzo dobrze, to tytuł jednej z ważnych dla mnie i dla Ciebie książek. Czy według Ciebie tata jest bardziej odpowiedzialny za korzenie, czy za skrzydła? A może za jedno i drugie? I w jakim momencie życia najbardziej?

Jacek Walkiewicz: Wiesz, ja czytając rożne publikacje kiedyś miałem poczucie, że matka daje gniazdo, a ojciec daje skrzydła i odwagę do tego, żeby ich użyć i wylecieć z gniazda. Tak by wynikało z przekazów, jak to bywało kiedyś – mężczyźni rzadko budowali gniazdo, miejsce ciepłe, bezpieczne, a kobiety rzadko dawały skrzydła. W świat jechali mężczyźni, a nie kobiety. No i nie wiem, czy to dzisiaj nadal się da obronić, bo znam sporo wojowniczek, które dają skrzydła, mając partnerów budujących gniazdo. Bardziej byłbym skłonny uważać, że obecnie istotny jest jednorodny przekaz od obojga rodziców. Taka wspólna linia. Nie, że ty dajesz to, a ja daję tamto, ale obydwoje dajemy COŚ.  Na bazie takiego wspólnego uczucia rodziców kształtuje się postawę wspierającą dziecko po prostu. Mam na myśli przekazaniu dziecku, że życie jest tajemnicą i w zasadzie chodzi o to żeby ją odkrywać. I jakby mnie ktoś spytał, jak bym chciał wychować swoje dzieci, i nie wiem czy tak wychowałem, to tak bym to określił. Dobre wydaje mi się wspieranie dzieci w odkrywaniu i doświadczaniu życia w różnych wymiarach, aspektach, smakach, kolorach i w radzeniu sobie z tym, co się napotyka na drodze. Stąd to Ikhakima, stąd to „dam radę”. Bo dzisiaj skuteczność jest miarą prawdy. Najwyraźniej można to zobaczyć w Indiach – tam można umrzeć na ulicy, jeśli się nie jest skutecznym. Czyli nie podpisałbym się raczej pod sztywnym podziałem ról między matką i ojcem. Mądra miłość zakłada, że przygotowujemy dzieci, które nie są nasze, tylko są swoje i po prostu przychodzą przez nas na świat. My możemy jedynie dodać im odwagi.

 

I. Cz.-W.: Czyli „wejdź wyżej na to drzewo” zamiast “zejdź z niego, bo spadniesz”…

Jacek Walkiewicz: Tak! Można też powiedzieć dziecku: „zobacz co tam jest wysoko, jak to drzewo się buja..” Cudownie się żyje w świecie, gdzie się odkręca wodę, włącza światło i ono się pali, ale również mogą być momenty, w których woda nie będzie leciała i światło nie będzie się paliło, a ty przez to nie powinieneś tracić przez to radości życia. To jest właściwie mój cel życiowy, żebym nie tracił poczucia, że życie jest piękne, z powodu okoliczności, które wymagają ode mnie trochę więcej wysiłku lub adaptacji. Jeśli na przykład nie mam nóg. Jest to jakieś ograniczenie, ale te drzewa, to słońce odbieram tak samo i ten odbiór nie zależy dla mnie wtedy od tego, czy mam nogi, czy nie.

 

I. Cz.-W.: Wiesz Jacku, ja chciałam żebyśmy się tutaj spotkali (w Parku Staromiejskim we Wrocławiu – przyp. autorki), bo pomijając to, że jest to urocze miejsce i piękny park, odrestaurowany niedawno, to jest tutaj taka piękna, odrestaurowana razem z parkiem karuzela, która nam dzwoni w tle teraz. Jak ją zobaczyłam pierwszy raz, to tak sobie pomyślałam, że to jest taka piękna, kolorowa, namacalna metafora życia. I tak się kręcimy w kółko, kręcimy, zataczamy kręgi i wracamy dokładnie w te same miejsca po iluś tam latach, z innymi doświadczeniami, do jakiegoś punktu. Dla mnie takimi momentami zwrotnymi, gdzie uświadamiałam sobie, że już to chyba przerabiałam, ale jednak jestem w tym miejscu zupełnie inna, były takie momenty, gdy zauważałam, kim dla mnie są i byli moi rodzice. Mój tata. Mama też. To były skoki kwantowe w moim postrzeganiu świata. Jak to było u Ciebie?

Jacek Walkiewicz: Wiesz, dla mnie to są bardzo świeże doświadczenia, z ostatnich kilku lat. Po pierwsze, ta świadomość ulotności życia i nieuchronności śmierci. Czyli takie poczucie, które gdzieś powoli dojrzewało we mnie kiedy świat, który znałem się kończył. Śmierć dziadków, bo dziadkowie po prostu zawsze byli. Te święta z nimi co roku opierały się o pewien układ, który był w rodzinie od zawsze, odkąd pamiętałem. A ja w tym układzie byłem gdzieś daleko. Dziadkowie, rodzice, ciocie, wujkowie i ja. A potem już na górze ja i moje dzieci. Takie lekkie przesunięcie mnie do przodu, aż wreszcie już nie JA, tylko moje dzieci w tej hierarchii są w tym miejscu, co ja kiedyś. Ale im bardziej ja się w tym ruchu przesuwałem, tym bardziej robiło się przede mną pusto. I kilka lat temu dotarło do mnie, że przyjdzie moment, w którym to ja będę już tym azymutem. Że to za mną będę moje dzieci, ich dzieci i moje wnuki będą miały taki świat, od początku oparty na tym,że tam gdzieś jest dziadek, a tutaj są rodzice.

 

I. Cz.-W.: …że to ty staniesz się punktem odniesienia…

Jacek Walkiewicz: I że przede mną nie będzie już nikogo. Kiedy to do mnie dotarło, zmieniło się moje spojrzenie na świat w ogóle. Na życie, na rodziców.  Dopiero gdy zabrakło dziadków, dotarło do mnie, że tak naprawdę mam bardzo ograniczoną ilość Świąt jeszcze. Dziesięć, może piętnaście. I nagle zdajesz sobie sprawę, że to przecież jeszcze tylko dziesięć lat, bo moi rodzice zaraz będą mieli dziewięćdziesiąt lat. To raptem jest dziesięć moich imienin, dziesięć moich urodzin, ale to już można liczyć na palcach i jakby wtedy do mnie dotarło, że to nie jest tak, że przed nami jest nieskończoność.  Ale jeśli przed nami jest ograniczona ilość pewnych zdarzeń, one przez to nabierają zupełnie innego znaczenia. Ta świadomość wszystko zmienia: że wszystko w życiu jest ograniczone. I w zasadzie to bym chciał przekazać dzieciom jako tata, jako rodzic, że frajdę sprawia już samo układanie puzzli, a jak je zacznę układać, to je w końcu znajdę wszystkie. Ale w trakcie układania może się pokazać, że ten obraz rozwija się w różne strony. Że on nigdy nie jest zamknięty, do samej śmierci. Zawsze mamy wybór, w którą stronę pójdziemy. Można też już za życia umrzeć i przestać układać ten obraz, a można kontynuować do samego końca i mieć z tego satysfakcję. Nie muszę być konsekwentny w życiu. To jest też jedno z odkryć do przekazania dzieciom, odkrycie z ostatnich lat. Tak przecież w życiu jest. Jedziesz pociągiem, spotykasz kogoś i ktoś Ci coś opowiada, i nagle czujesz, że nie chcesz już jechać tam, gdzie jechałaś.

 

I. Cz.-W.: I wysiadasz z pociągu…

Jacek Walkiewicz: Tak. Możesz powiedzieć “zmieniłem zdanie”. Dlaczego? Bo to moje życie i mogę je zmieniać w każdym momencie. Pamiętam jak byłem dwudziestoparolatkiem i myślałem inaczej, że życie będzie przewidywalne, powtarzalne, każdy dzień tak jak dzień moich rodziców. A potem nawet ten wymarzony dom, który już miałem w wieku dwudziestu ośmiu lat zbudowany, był dla mnie źródłem ogromnej frustracji, bo ja patrzyłem na ten wymarzony dom i myślałem sobie, że będę w nim mieszkał do śmierci, ale kiedyś nie będę mógł chodzić po tych schodach. Dzisiaj świat się zmienia na naszych oczach i rolą rodziców jest przygotowanie dzieci nie do tego, żeby wypełniły puste pola w zaplanowany z góry sposób. Nie tak jak kiedyś, że szkoła, liceum, studia, praca, tu się żenisz, tu masz dzieci, a one idą do Komunii, a potem jeszcze  następne dziecko się ma, bo przecież trzeba mieć dwoje, ale jedno to już koniecznie. Dzieci dorastają, żenią się, my jesteśmy dziadkami, a potem mówimy: ale zleciało szybko to życie…
Dzisiaj mówimy raczej, że cała ta plansza, to wszystko co przed tobą, jest puste. A ty to sobie zapełnisz. I jedyne czego potrzebujesz, to takiego ogromnego zaufania do siebie, że jeżeli na tej planszy pójdziesz w prawo to to jest dobrze, a jeżeli pójdziesz w lewo, to też jest dobrze.

 

I. Cz.-W.:Bardzo Ci dziękuję Jacku za ten rarytas, jakim jest rozmowa z Tobą, i puszczam ten rarytas dalej w świat.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 





Popularne Wywiady

Wchodziłam do gabinetu w jesienny chłodny poranek. Lubię ten moment. Włączam komputer, robię sobie pachnącą herbatę albo zioła…

20 października 2015

czytaj więcej...

lista mailingowa BTB obslugiwana jest przez FreshMail